平成17年度 第4回中野区都市計画審議会会議録

平成18年3月23日(木曜日)午後1時30分

中野区勤労福祉会館 地下1階 多目的ホール

(1)東京都市計画高度地区の変更について(中野区決定)(都市計画担当)

(1)妙正寺川の河川激甚災害対策特別緊急事業の指定について(計画調整担当)

(1)警察大学校等跡地の国の土地処分方針等について(警察大学校等跡地整備担当)

森委員、矢島委員、勝木委員、石川委員、折原委員、堀委員、福島委員、西見委員、戸矢崎委員、大河内委員、吉村委員、加藤委員、伊東委員、むとう委員、かせ委員、小串委員、飯島委員、佐伯委員、中村委員、米田委員

服部都市整備部都市計画担当参事

• 内田助役
• 寺部区長室長
• 石井都市整備部長
• 尾崎都市整備部土木担当課長
• 野村都市整備部公園・道路担当課長
• 佐藤都市整備部建築担当参事
• 石橋拠点まちづくり推進室長
• 上村拠点まちづくり推進室中野駅南口周辺整備担当課長

　それでは、時間となりましたし、定足数に達しましたので、平成17年度第四回中野区都市計画審議会の開催をお願いしたいと考えてございますが、開催に先立ちまして、前回の都市計画審議会以降、区の幹事職員に異動がございましたので御報告いたします。また、自己紹介をお願いしたいと思っております。
　拠点まちづくり推進室長の石橋隆でございます。

　石橋でございます。よろしくお願いいたします。

　よろしくお願い申し上げます。
　それでは、会長に開会をお願い申し上げます。

　皆さん、こんにちは。ただいまから平成17年度第四回中野区都市計画審議会を開催いたします。
　本日の議事でございますけれども、お手元の式次第にございますように諮問事項が1件ございます。それから、報告事項が2件ということになります。一応、きょうの会議、皆さんのご協力を得ながら3時半終了をめどに会を進めたいと思いますので、ご協力のほどよろしくお願いしたいと思います。
　それでは、まず、諮問事項について審議に入ります。事務局、お願いをいたします。

　それでは、本日、区長が所用のために不在でございまして、助役の内田から会長に諮問をさせていただきます。
　それでは、助役から諮問をさせていただきます。よろしくお願い申し上げます。

　では、私から諮問させていただきます。

　中野区都市計画審議会への諮問について

　都市計画法（昭和43年法律第100号）第21条第2項において準用する同法第19条第1項の規定により、下記の事項について諮問する。

1　東京都市計画高度地区の変更について（中野区決定）
〔理由〕
　近年の都市型水害の発生状況に鑑み、市街地環境と土地利用上の観点から検討した結果、高度地区を変更する。

　以上でございます。 よろしく御審議くださいますようお願い申し上げます。

　どうぞよろしくお願いいたします。

　改めまして、助役の内田でございますが、平素、委員の皆様には中野区のまちづくり、都市計画に関しまして熱心にご審議を賜っておりまして、まことにありがとうございます。ただいま、東京都市計画高度地区の変更につきまして区長からの諮問を会長にさせていただきましたが、担当から申し上げましたように、きょう、区長が急な所用のために不在でございまして、私からかわって諮問をさせていただきました。
　ここでちょっと諮問に至りました経過を私の方から御説明をさせていただきたいと思います。昨年8月及び9月に発生いたしました集中豪雨に伴いまして、区内では妙正寺川流域を中心に大規模な浸水被害に見舞われました。河川沿いに住まわれる区民に皆さんにとりましては、精神的にも経済的にも大変大きなご負担をおかけすることになってしまいました。区といたしましては、環七地下調節池への取水や河川改修を早期に実現することなどを東京都に強く働きかけるとともに、昨年12月からこうした浸水被害を受けない、もしくは軽減するため、区独自の取り組みといたしまして住宅高床工事助成制度を開始いたしたところでございます。今回の諮問につきましては居住環境に配慮しつつ高床工事助成制度を円滑に進めていくため、必要最小限の範囲で高度地区の変更をご提案するものでございます。以上の趣旨でございますが、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　ありがとうございました。

　どうもありがとうございました。
　助役から諮問に至った経緯等について説明いただきましたが、この件についてこれから審議を進めたいと思います。
　事務局、説明をお願いいたします。

　それでは、ただ今、助役から御説明申し上げました東京都市計画高度地区の変更につきまして、お手持ちの資料、中野区決定の項を中心に御説明させてもらいます。なお、途中から目の前にございますパワーポイントの方を通じまして、どう変わりますか、あるいはどうこういうことで影響を考慮したのかというところをご紹介したいと思ってございます。
　まず1点目、変更の概要でございます。中野区内の妙正寺川及び江古田川周辺の第一種高度地区を第二種高度地区に変更するという内容でございます。変更する面積が、延べで約79．3haでございます。これも後ほど区分けのところでご紹介申し上げます。
　2番として、そこに書いてございますけれども、中野区都市計画マスタープラン、これは2000年にまとめたものでございますが、そこの中でも都市型水害のないまちづくりを進めていくためにさまざまな対応といいますか、それを進めるとともに、浸水しやすい構造を避けるなど水害の発生を未然に防ぐ建築などのそういった自衛措置に努めるということとしてございました。
　先ほど、助役から御説明させてもらいましたが、昨年夏の2度にわたる集中豪雨に伴いまして、妙正寺川並びに江古田川流域におきまして大規模な浸水被害、洪水被害が発生したものでございます。区といたしましては、洪水によります浸水被害などの防止など軽減策を図るため、指定いたしました地域におきまして家屋を高床にする際の工事費用の一部を助成する事業を昨年12月から行ってございます。近年の集中豪雨によります深刻な都市型水害の状況を鑑みますと、調節池の整備とか河川改修など、抜本的な治水対策の取り組みもありますが、そういった取り組みとともに、水害に強い建物への建築の誘導を図っていく必要があると考えてございます。こうした背景から市街地環境と土地利用の観点から検討した結果、面積約79．3haの区域につきまして高度地区を変更するものでございます。
　なお、3番といたしまして、これまでの経過でございます。昨年2005年12月に、繰り返しでございますけれども、水害予防住宅高床工事助成事業を実施してございます。また、本年1月に合計3回でございますが、高度地区見直しにかかわります素案説明会を行ってございます。参加人数は、そこに書いてある人数でございます。
　それでは、資料はそこまでにさせていただいて、簡単に目の前にございますパワーポイントの方でご紹介したいと思います。
　まず、高度地区見直しの方針でございます。これも今繰り返してございますけれども、3点ございます。そこに大規模な洪水被害の発生ということがまずありました。また、それを踏まえて区といたしましては、先ほども説明にありましたように、家屋を高床にする際の工事費用の一部助成を昨年の12月から行ってございます。そういう中で、高床助成を円滑に行うためにも、また水害に強い建物への更新、建築誘導ということを図っていくために、今般、対象地域を定め、建物の高さの規制、いわゆる高度地区の緩和を図っていくものでございます。
　次にまいります。さまざまな都市計画の規制、種類を挙げてございます。そこに薄いピンクの色が挙がってございます。今回変更する内容は下から3つ目、高度地区でございます。そこの目的にございますけれども、日照・通風・採光などを確保いたしまして、北側敷地への圧迫感を和らげ、また、建物の高さを規制する、そういう内容でございます。
　次にまいります。今回、どういう地域をというと、後ほどまた絵柄でお示しいたしますけれども、用途地域、建ぺい率、容積率、それから敷地の最低限度、ほぼ今回第一種低層住居専用地域内の建築制限のところについて、その次の項の高度地区の内容の変更、緩和を図る内容でございます。高度地区につきまして、現行第一種高度地区でございますが、それを第二種高度地区に変える内容でございます。なお、一番下の方にアスタリスクがございますけれども、現行「一低層」と言ってございますが、第一種低層住居専用地域の高さの最高限度は10mでございますので、今回高さの変更はございません。そういう中で必要最小限度の緩和といいますか、周辺環境との調和を図りながら進めていきたい、そう考えてございます。
　次にまいります。こちらの絵柄でございますけれども、この絵の方位は左側が北でございます。第一種高度地区では北側のお隣との境界線のところで高さ5mまでの建物を建てることしかできません。南側に1m後退するごとに0．6mの上乗せがあります。この0．6の勾配の斜線の中に、その内側に建物を建ててくださいという規制の内容でございます。通常、木造2階建ての建物でありますと、軒の高さが6m前後でございます。低層住宅の中では2階建ての建物でも北側を一部低くして建物が見受けられますが、これは第一種高度地区の規制によるものと考えてございます。
　次に右の方、真ん中でございますが、第二種高度地区でございます。北側との、お隣との境界のところで、高さ5m、それは変わりませんけれども、これは第一種高度地区と同じでございますが、勾配が0．6から1．25に変更となります。北側からの離れが8m、高さが15mのところから若干勾配が緩やかになりまして0．6の勾配となります。今回変更をお願いしております区域は大部分が先ほどご紹介いたしました第一種低層住居専用地域でありまして、絶対高さの制限が10mでございます関係から、第二種高度地区に変更を行った場合でも3階建て程度が最大限でございまして、それが上限、限界となっていると考えてございます。参考に、三種高度はそこにございますように北側隣地の境界線上10mまで北側からの離れが8mから20mのところで1．25の勾配となりまして、それ以降は同じように0．6の勾配となりますけれども、同じようにそういったところでその内側に建物を建てていただきたいというところでの規制でございます。
　次にまいります。今回、高床にいたしますと、一番左側に戻っていただいて、単純に下を上げますと上が出っ張ってしまうといいますか、その辺のところで勾配の中の工夫で、高床をご希望する方々につきまして、今と同規模程度ぐらいの建物が建築可能なような形で進めていきたいと考えてございます。
　次にお願いいたします。こちらの絵柄につきましては、もう少し詳しく説明したものでございます。これは、今回は右の方が北側の方向でございます。赤い線、それから青い線、赤い線が一種高度、青い線が二種高度でございます。左側の図は、まず見ていただきますと、1階及び2階の階高を通常でありますと2．8mを考えてございました。また、地盤から床までの高さを一般的に45cm程度、また、北側隣地からの離れを民法の規定によりまして壁心から50cmをもとに、木造2階建ての建物を一種高度地区の関係であらわしたものでございます。やや2階部分が低くなるというところで絵を描いてございます。この赤い線が、繰り返しでございますけれども、現行の第一種高度地区の規制をあらわしてございます。右の図を見ていただきますと、建物をそのままにいたしまして床を地面から約1m上げた場合、そこに、字が見えましょうか、1m上がったところでございます。いわば現行45cmから考えますと55cm上がったということで御理解をいただきたいと思ってございます。
　先ほども申し上げました赤い線が第一種高度地区のラインでございます。これを超えてしまいますので、これを超えないように家屋の低い、家屋の部分……、天井高の関係から一部部屋として使えなくなってしまうこともありますので、一定の天井高を保つためには、計算いたしますと北側隣地からの離れを、一定程度、おおむねここでは92cm程度と考えてございます。全体で約1．4m程度に隣地の境界、北側の隣地から離れる必要があろうと考えてございます。なお、青い線が先ほど申し上げました第二種高度地区のラインでございます。この場合でも同じように隣地境界から北側隣地との距離を約75cm程度とる必要があると考えてございます。
　以上のように、第二種高度地区に変更する場合におきましても斜線勾配は緩和となりますが、2階部分におきましては北側隣地との離れを多少多目にすることが必要であると考えてございます。
　次にお願いいたします。これが昨年の9月4日の大雨の被害の被害地図でございます。延べで中野区内千500件に上る被害が出てございます。
　次、お願いいたします。中野区が洪水ハザードマップをつくった経過がありますが、それとほぼ同じエリアで被害が出てございます。そういったところで、妙正寺川水系が薄いブルー、それから薄い黄色、そういったところが今回とほとんどダブってございます。これも時間100ミリを超えた雨が降った場合の被害を想定したマップでございます。
　次、お願い申し上げます。以上、今回の見直しの基準としてそこに挙げてございます高度地区の見直しの区域を、先ほども触れましたけれども、中野区水害予防住宅の高床工事補助制度が適用されます区域、つまり、妙正寺川を中心とした流域でございます。また、あわせまして、その前の画面でお示ししてございますけれども、洪水ハザードマップの被害予想地区も考慮いたしまして対象区域を指定するものでございます。上記の区域におきまして、家屋の高床工事の建物の誘導を行っていく場合に、一部天井が出っ張ってしまうというケースが出てまいりますので、高度地区の見直しを行うものでございます。当該高度地区の区域の指定に当たりましては、いわゆる都市計画上、道路、河川、鉄道等、そういった今後とも変更が予定されない区域の区分けをもって区域境といたしたいと考えてございます。
　なお、一番下の方にありますように、浸水被害の方、点々と一部被害出てございますけれども見直し区域の設定に当たりましては浸水被害が生じました区域のうち、浸水被害が当該建物の構造に起因する建物、例えば半地下の車庫とか1階の階高が低い、あるいは隣地と比較いたしまして地盤面が低い等の場所におきましては、これを該当としないということで、そういった整合をとるということで考えてございます。
　次にお願いいたします。以上、これを整理しますと、妙正寺川の現行の一低層の区域につきまして、1番から11番までですか、その地域につきまして高度地区の見直しを行うものでございます。まず1番の項を見ていただきますと、江古田三丁目付近でございます。ちょっと資料が全部載っておりませんけれども、2番が江原町二丁目でございます。3番が江原町一丁目、また江古田一丁目、二丁目、沼袋二丁目でございます。また、4番の方ですと、ご参考までに申し上げますと松が丘二丁目のエリア、5番ですと松が丘、同一丁目、6番ですと上高田五丁目、以下7番が松が丘二丁目、沼袋一、二丁目、8番が沼袋三、四丁目、9番が野方二、三丁目でございます。10番が野方五丁目、大和町二丁目、四丁目、若宮一、二丁目、最後に11番が若宮三丁目、白鷺一丁目、鷺宮三丁目の、いずれにしましても全部、その一部を町丁別であらわしてございます。
　次、お願い申し上げます。これが今申し上げたところでございます。おおむね赤い線、赤いところが床上浸水、ご参考までに。それから、黄色が床下浸水等々でございます。また、3番目が小規模事業所の浸水でございます。4番が上記以外というところで、おおむね赤と黄色と緑が大半、囲んであるところが今回の高度地区見直しのエリアを想定してございます。十分、ほぼ例外的な、先ほど申し上げた半地下とか周辺から地盤が下がっているところ以外につきましてはおおむね全部カバーできると考えてございます。
　次にお願いいたします。これは、先ほど申し上げた4番、5番、6番の項でございます。なお、上の方のところは前の画面でカバーしてございますので、ご心配なきようお願い申し上げます。4番、5番、6番の項も同じように上げてございます。
　次に8番から9番ですね。同じように大半がこういったところの対応として、先ほど繰り返していますけども、水害被害のエリアと整合してエリア設定している内容でございます。
　次、お願い申し上げます。これも10番。環七の大和町ですね。それから、11番、鷺宮の方でございます。おおむねこれも川沿いで今回の水害被害のところを十分カバーしているものと考えてございます。
　次に行きます。これが全体の現行の用途地域位置図のマップに重ね合わせますと、右上から1の地区、2の地区、3の地区、4の地区、5の地区、それから6の地区、7の地区、8の地区、9の地区、10の地区、11の地区。ちょっと見ていただきますと、濃い緑色のところが現行一低層でございます。その地域におきまして高度地区の見直しを図るものでございます。なお、同じ川沿いでございましても、薄い緑のところは、既にこれ、高度地区が二種高度となっているところでございますので、今回、流域上すべて同じように二種高度にしていくという内容でございます。よろしくお願い申し上げます。
　最後でございますけれども、きょうの都市計画審議会のご審議ののちの流れでございますが、説明会等を本年1月に行ってございます。高度地区の見直しにつきましての具体的な提案のご意見はありませんでした。それを踏まえて都市計画案の作成、また、案の公告、縦覧を行ってございます。同時にこれ、区の決定でございますが、今般、都知事の同意をいただいてございます。きょうの都市計画審議会での各委員の皆さん方のご意見をいただきまして、それを踏まえて都市計画決定していきたいと考えてございます。
　最後に、今後の予定でございますが、3月31日、年度末に決定告示をしたいと考えてございます。
　以上がパワーポイントを使いました資料でございます。
　それでは、先ほどの資料にまた戻っていただきまして、御説明を続行させていただきます。
　それでは、先ほどの途中からまた戻りましてA4の資料の方の関係のところでございます。今申し上げた4番の変更案の概要をパワーポイントでごらんいただきました。
　次のページをおあけいただきたいと思ってございます。これが都市計画の関係の変更の箇所でございます。大変字が小さくて恐縮でございます。東京都市計画高度地区の変更（中野区決定）でございます。都市計画高度地区を次のように変更するものでございます。右の上の方に注欄があります。面積欄の（　）内は変更前、現状を示してございます。第一種高度地区は、先ほどの79．3haとなりますので、第一種高度地区から第二種高度地区に変わりますので、現行の第一種高度地区につきましては681から602．5haに変わります。内容欄につきましては、建物の各部分の高さは、当該部分から前面道路の反対側の斜線又は隣地の境界線までの真北方向の水平の0．6倍に5mを加えたもの以下とする。そういう、先ほど一種高度地区のラインの内側に建物を建てていただくということでございます。
　それを今回変更させていただきますのは、第二種高度地区でございます。79．3haを増分させていただきまして、現行521．2haを600．5haとなるものでございます。内容欄を御説明申し上げますと、建築物の各部分の高さにつきましては、当該部分から前面道路の反対側の境界線又は隣地境界線までの真北方向の水平距離が8m以内の範囲であって、当該水平距離の、先ほども図柄がありましたけれども1．25倍に5mを加えたものとするというところでございます。当該真北方向の水平距離が8mを超えるものの範囲にありましては、当該水平距離から8mを減じたものの0．6倍に15mを加えたもの以下とするものでございます。繰り返しますけれども、現行一低層は最高高さが10mでございます。それにつきましては現行と変えてございません。この項の最後ですけれども、一番右の方に、下の方にございます変更理由としては、近年の都市型水害の発生状況に鑑み、市街地環境と土地利用上の観点から検討いたした結果、高度地区を変更するというものでございます。
　次のページが今回の町丁別に挙げたものでございます。変更箇所でございます。中野区上高田五丁目以下鷺宮三丁目まで一種高度を二種高度に変えるものでございます。繰り返しになりますけれども、延べ面積が約79．3haでございます。
　もう一枚めくっていただきますと、先ほどのパワーポイントのところでございます。これはコピーで大変恐縮でございます。こういった妙正寺川、江古田川の流域に従って現行の一種高度地区を二種高度に変える内容でございます。
　以上が、私の方から御説明させていただきます東京都市計画高度地区の見直しについての中野区決定の内容でございます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。

　どうもありがとうございました。
　ただいま事務局の方から本日の諮問事項でございます東京都市計画高度地区の変更、中野区決定ですが、これにつきまして説明をいただきました。これにつきまして御質問等ありましたらお出しいただきたいと思います。
　どうぞ。加藤さん。

　すみません、お願いします。高度地区の変更ということで今伺いましたけれども、10mの高さは変わらないということですけれども、建物の容積率ですとか建ぺい率の変更というのはあるんでしょうかということが1点と、あともう一つは、これ以外に水害に対して今後どのような対策がとられるのでしょう。お願いします。

　事務局、お答えください。

　今般は高度地区の見直しを図るものでございまして、今の御質問でございますが、用途地域の建ぺい、容積については今回は変える予定はございません。したがって、他の要素は従前どおりの形の中で進めさせていただく、若干の日照・通風・採光、北側敷地からの圧迫感を和らげていただく、そのためにこういった一定の緩和を図っていく内容でございます。
　それからもう一点でございます。後ほど御説明させていただきますけれども、昨年の水害被害に対応いたしまして、今回の見直しに合わせて高床助成制度を行ってございます。そのほかに、後ほど報告事項の案件でございますが、国の激甚対策が適用されてございます。そういった取り組みについても東京都の事業でございますけれども、区といたしましても協力しながら進めていく。そのほかさまざまな水害対応として、先ほども、都市計画マスタープランでもございましたように、みずから守っていただくような情報提供、あるいは建築の窓口でのそういったご案内をさせてもらっております。また、これからの検討状況でございますけれども、中野区内の流域にございます都営もしくは区の施設の敷地を使った形で一定の調節池の機能ができないかどうかなど、検討すべき事柄と考えてございます。そういったさまざまなあらゆる可能性を検討しながら、100年に一遍起きるか起きないかというところで、たまたま去年は2回も起きてしまったのですけれども、そういう対応を図っていきたいと考えてございます。

　よろしいでしょうか。質問に関することと、若干それに追加のような質問があって今答えていただいたんですが、よろしいですか。

　ほかの対策については、また後で御説明いただけるんですね。またそのときにいたします。

　どうぞ、かせ委員。

　まず、昨年1月に地域説明、素案の説明会が行われたというふうに、参加者12人の合計3回ということですけれども、このときの意見とかそういったことがあればご答弁していただきたい。

　お答えください。

　先ほども概括的に、高度地区見直しにかかわります制度の変更についての反対とか意見はございません。大半の方々が賛同されてございます。なお、意見の大半は具体的に、個別具体的にご自分の、あるいは地域の近くのお住まいの、要するに建てかえ等に合わせまして個別具体的な相談が大半でございました。したがって、わずか12名でございますけれども、延べ3回実施したところでございますけれども、制度の反対とか、あるいはいかがなものかというご発言は全くございません。

　はい、どうぞ。

　それで、説明の中で、先ほどの説明なんですけれども、除外するということで、例えば半地下式であるとか、これはそういうところに半地下になった場合に水が入りやすいというのは想像つくんですけれども、それから、地形上、どうしても隣との間では段差ができる場所というのは、川沿いではよくあることだと思うんですよね。例えば道路よりも下がっている場所であるとかということは地形上どうしても出てくると。そういった場合にどうなのか。そこまでも例外にしてしまうと、ちょっと酷ではないかというふうに思うんですが、いかがですか。

　事務局。

　今回、高度地区の見直しを検討するに当たりまして、私ども職員が、水害地域全部見て回りました。したがって、画面にございますけれども注1にございますけれども、見直し区域の設定に当たりましては浸水被害が生じました街区のうち、浸水被害が当該建物の構造に起因する建物、例えばという例示がございます。そういった例示を挙げてございますが、理屈が合わないような建物は除外ですよという原則で行ってございます。したがって、具体的に委員の方のどういう場所かわかりかねますが、整合がとれる、あるいは理屈がある場合ですと、それは対象の中に入ると考えてございます。

　かせ委員。

　安心できるんですけども。これは見方というか、判断の仕方で大分違ってくるわけで、地形上どうしてもそうなる場所というのはありますので、その辺についてはよく公正に見ていただきたいと思います。

　ありがとうございます。
　ほかにございますか。吉村委員。

　失礼します。今回、先ほど被害状況が出た絵がございました。赤だ黄色だということが出てきましたけども、ああいった結果として床上だとか床下ということから、先ほど、断面としてイメージ、大体1mぐらい上げたらこうなるかなというようなことがございましたね。そういうときに、今回、私はこの第二種に変えていくことは問題ないと思っているんですけれども、これから先の建築行政の中での対応の仕方といいますか、そういう中で1mぐらいが一番いいのか、今回の被害を含めてですね。そうしたときに、今のような枠組みの中でどんな形になるかということは多分多様に出てくると思うので、その辺の指導なり、誘導と書いてありますので、その辺をしっかりしていただきたいと思うんですね。何かというと、1mやったけども結局はだめだったじゃないかとかあったんですね。そういった被害の出る確率の問題にもなるかもしれませんけど、その辺の数字的なものと、それから枠組みとの相殺というか関連ですね。その辺が今後、実際にやっていくときに考えなきゃいけないことじゃないかなというふうに思っています。
　それから、どうしてもやはり土地の有効活用をするとなると、1mちょっと上げてくると、下にじゃあ駐車場入れればねということになってくるわけですね。この場合は当然そういったことが前提としては、被害としてあり得るわけですけれども、やっちゃいけないとはなかなか言えないと思うんですね。それについて、どういうような指導なり誘導の仕方をしていくかということも、これ、今後十分考えていただくことが必要じゃないかなというふうに思います。意見として聞いていただければいいです。

　意見ですね。どうもありがとうございました。
　それでは、伊東委員。

　今回の高度地区の変更について、あくまで水害防止のための高床助成に関連しての高度地区の変更ということなんですけれども、これ、高度地区、高度斜線というのは密接に日影規制と連動しているはずなんですけれど、今回、高度地区は一種から二種に変えられているんですけれど、すべての地域と言っていいと思うんですけれども、これ、第一種低層の4時間、2．5時間のままの日影規制になっているんですけれど、これはなかなか今こういう地域でも、無理すれば3階建てが建てられると。その場合には半地下にしてみたり、いろいろな工夫をしなければ実際はそういう土地利用ができないというのも現実なんですけれど、一方の高床、要するに安全をとるか土地の高度利用をとるかという、相反する部分なのかどうかちょっと言い切れない部分があるんですけれど、ちょっとその辺を説明していただけますか。今回の高度地区を変更することと、それから、日影規制は従来のままと。その関係を一度説明していただけたらと思います。

　事務局。

　今回の制度見直しのコンセプトにつきましては、現状、建てかえをなるべく進めていく。先ほども前の委員の方の御質問が出ましたけれども、例えば1m高床をして被害が万全かどうか、これは保障できません。例えば1mで見た場合にはこうですよといいますか、現に妙正寺川の今回の水害でも1．5m以上ぐらい水が上がった地域も私も聞いてございます。したがって、どの程度のところはなかなか難しいんですけども、これ、今後とも具体的にそういう建築相談の中でご判断いただく、あるいは流域上の被害状況をとらまえまして、勘案していただくものと考えてございます。
　その基本は建てかえをなるべく進めていく。それで、現行の制度の中でも建物の建てかえ、同程度の規模の建物の建てかえを確保しましょう。先ほどの絵柄がありました、下が上がりますと天井がつかえますので、そういったところをクリアできないかというところで考えた内容でございます。したがって、日影規制は今回は手をつけてございません。あくまでも高度地区の規制のみにとどめました。これは中野区の決定でできますので、そういう内容で部分的に周辺環境との調和を図りながら進めていくというところで、そういった基本のコンセプトを考えた内容でございます。

　日影規制は変わってない。

　それはわかってます。

　では、どうぞ

　日影規制を変えていらっしゃらないのはわかるんですけど、現実に、例えば先ほどの説明の中に、例えば床を1m上げたと。で、標準的な木造家屋の階高2．7ないし2．8を2階建て、2層建てにした場合はまだそれは軒高が7m以下でおさまるんですけれど、例えば高床部分をもうちょっと上げてしまったらば軒高が7mを超えてしまう。そうすると、そこに日影規制が生じてくるんではないでしょうかと。そうなってくると、逆に日影規制の方から高さがもっと抑えられてしまうんじゃないのかなという懸念を申し上げているのであります。

　今の質問、わかりましたか。

　それでは、私の方からちょっと御説明をさせていただきます。
　ちょっとこちらの絵柄なんですけれども、まずこれは2階建ての建物をあらわしたものです。日影規制の状況がどのように第一種高度地区と第二種高度地区によって変化をしていくということをあらわしております。日影規制につきましては敷地から5mのライン、あるいは10mのライン、この間に一定の日影時間をつくってはいけないということなんですけれども、まずこちら側の絵柄は、現行の第一種高度地区、これが先ほどのような絵柄で示したような建物を想定した場合の日影規制の図です。こちら側は先ほど1mくらい上げているわけでして、それであと第二種高度にした場合の絵柄ですけれども、先ほど、事務局の方からの説明に北側をやや大きく上げる必要がありますという御説明をさせていただいたと思います。こちら側ですと50cm、こちら側ですと75cmというふうな御説明をさせていただきました。その結果、ほぼ、まず2階建ての建物につきましては、日影規制、日影が現在もほぼ変わらないというようなシミュレーションの結果になっております。
　次に3階建ての建物でございますけれども、先ほど来、事務局の方から現行とほぼ同程度の床面積のとれるものを考えているというようなお話をさせていただきました。こちらの図柄が第一種高度地区、現行で書いた場合の絵柄です。こちらですと、建ぺい率60％、容積率が、これの絵柄の中ですと約140％ぐらいにおさまっています。これを1mの床高にした場合、第一種高度地区そのままにいたしますと、この部分が建てなくなってしまうと。そうしますと、約129％しか建たないということになります。若干これよりも低くなってしまう。使える面積がなくなってしまうところがあるわけです。それを第二種高度地区にした場合ですけれども、同じく建ぺい率60％なんですけれども、容積としてはこの部分が減りますので、160％ぐらい使えることになります。ただし、先ほど来御説明をさせていただいておりますけれども、指定容積率が150％になっております。ということは、150％までしか建たないと、そのような関係になっておりまして、ちょうど現行よりもやや大きいんですけれども、一種高度のままですとやはり小さくなってしまうというような、これちょっと関係をあらわさせていただいております。こちらが、3階建ての建物を想定しています。この部分が1階、この部分が2階、この部分が3階です。そうしますと、現行の日影規制の指定ですと、第一種高度地区の場合はこういったところで5mのラインで4時間以上日影を出しちゃいけませんという規制、この中におさまっている。10mのラインで2時間、2．5時間以上という形がありますので、この中におさまっているという関係になっております。
　ちなみに、こちらが第二種高度地区にした場合です。ちょっとここをごらんいただくとわかるんですけれども、3階部分はずっと北側まであります。この場合でも日影規制値はぎりぎり満足をするというような形になっております。ただ、この図柄なんですけれども、南北方向に敷地の形態が長くて東西方向に短い。大体この建物ですと、幅が、東西方向の幅がちょうど6mぐらいで、これをもっと幅広の東西方向に長い建物を想定するとどうなるかということですけれども、左側の図ですね、これは現行でさえ超えてしまっている。この部分が出ておりますね。右側の部分、この場合も大いに出てしまうというような関係がありまして、幅が広くなればなるほど日影規制の方が厳しくなるというような状況がございます。その辺を踏まえて、特に今回の水害に見舞われました大和町だとか白鷺だとか、そういったところは敷地規模が非常に小さいということがございますので、一応100平方メートル程度のものを想定したシミュレーションの結果ということでお示しをさせていただきました。

　伊東委員。

　日影規制について一応こうしたデータもちゃんと用意してくださって、検討はしてくださったと。今、最後におっしゃられたあの敷地の東西方向の幅が広がれば当然日影規制をクリアしなくなるというのは事実なんですけど、現実には、建築の設計する立場の方は敷地境界からの逆日影で建物の形態を絞ってまいりますので、今回の場合、もうちょっと事前のそういう説明をしていただいた方がよろしいのかな。断面を、高度斜線だけではなく逆日影斜線等もちゃんと明示していただいた上じゃないと、専門家が見れば、これ、情報が一部抜けてるんじゃないかという思惑を持ちますので、ぜひそういうことは留意していただけたらと思います。

　要望ですね。
　ほかにございますか。加藤委員。

　すみません、もう一度お伺いしますけれども、これから先に新しく建てる建物は、もう高床式にしなければならないということではないんでしょうか。今までどおりの建て方で建てたいという方は建てられたりとか、地下に駐車場を欲しいという方はつくれるということなんでしょうか。もしそうなった場合に、また水害があって、その新しくできた地下の駐車場にお水が入った場合、それは建てた方の自己責任ということになるのか。それとも、やはり区の方で水害の対策というか、援助というか、そういったものはしていかざるを得ないのか、その辺お伺いしたいと思います。

　たびたび繰り返しますけれども、今回の高度地区見直しにつきましては、高床助成による建てかえを促進するという方向で考えてございますが、こういった制度を使わなくて一般的に通常の、地盤面からの建物の建てかえとか、あるいは建築は特にそれは問題はございません。ただ、何年かに一遍、あるいは何十年かに一遍の水害といいますか、もともとこれ、もっとも河川改修が終われば大規模な被害が減りますけれども、当座、それが水害の河川の改修がなかなかすすまない中で、当面こういった高床助成、あるいは高度地区見直しの効果が出てくるものと思っております。したがって、それは建て主さんの方の随意な判断でございます。ただ、一般的に、私たちの建築の窓口でもさまざまな業者とか区民の方が見えます。その場合に、なるべくならば河川流域の方々であれば過去の、あるいは昨年の夏の水害被害の状況をお伝え申し上げて、できる限り高床のご案内をさせてもらう方が基本と考えてございます。既に、昨年の12月から制度をやってございますが、私が聞いている範囲では20数件の相談が来ておりまして、2件もしくは3件ですか、具体的に区との覚書まで至ったものもあるなど、相当な潜在的なニーズがあると考えてございます。いずれにしましても、そういった情報提供はこれからもいろいろな窓口で進めていきたいと考えてございます。

　ありがとうございます。もしまた水害があった場合にそういう建て方をした方もやはりみんなと同じように手を差し伸べられるということですか。

　ちょっと今御質問の意味が……。

　すみません、こういう水害に弱い地域であるということは説明なさって、それでもなお今までどおりの建て方をして、もしまた水害に遭われることもあるわけですよね。その場合には、そういう建て方をしたお家に対しては、もちろん災害に遭われたことは大変だなと思うわけですけれども、それとは別にやはりそういう地域の特性を無視した建て方をしたことによって何度も水害に遭われるということもあり得るわけで、そうした方に対してもほかの方たちと同じように水害被害の援助をしていくということなんでしょうか。

　そういうことなんでしょう。

　区は今回の水害被害をとらまえて、建てかえ助成を進めるといいますか、高床助成を進めていきたいと考えてございます。一方で建て主ご本人のご意向とかいろいろな都合で、現行のままの建物のままであっても、水害が出れば多大な精神的な負担あるいは経済的な負担をおかけしますので、それに対する施策として、建て方のいかんにかかわらず見舞金をお払いする。つまり、区としてそういった対応を図っていくものでございます。なお、繰り返しますけれども、この制度は高床建てかえをして自己防衛できるところについては、助成制度並びに関連して高床建物の建てかえが円滑に移行するように高度地区の見直しを一部図っていくものでございます。

　ほかに御質問等。どうぞ、飯島委員。

　どの程度の成算がある、もう既に潜在的に需要があるというようなお話ですが、一種、二種の高度の変更で、あとは環境その他を配慮して変更はないんですよね。高床を使いたいという人はそれはもう基本的にいらっしゃる。そういう声も非常に多かった。現実にじゃあ使ってみようかというときに使いかけの高床の高さを稼ぐことがなかなかできないとかさまざまな問題が起きてくる可能性がある。どの程度の事業がどのぐらいの期間、つまり環七水系でもやりましたよね。だけど、それは今やったことじゃない。それはどうなっているのかというとさまざまなことで、こうやって進んできている。大体どの程度の事業の実施のスパンでのお考え、つまり5年で激特やる場合はその先どういうことになるのか、それまでにどの程度のことを果たしてやっていくのか。やっていくうちにちょっと二種高度の採用だけではなかなか難しいかなとかという問題が起きてきたり、あるいは、逆にいうと高床使わないと160％ぐらいになるので、150の限定の部分までは要するに用途容積変えないわけですから、そうするとある部分、今まで用途容積が使えなかった部分、つまり一種高度で制限があったために難しかったというようなことが二種高度になることによってクリアされるとかいろんなことが出てきちゃうわけじゃないですか。我々はやっぱり水害被害に減らしていくということが基本的な視点ですから、特に二種高度を採用して、しかも高床の事業が進められる、そういうことのためにもう一工夫が必要になってきたときには改めてまたそういうことも考えるというぐらいのスタンスでいないと、頑なにもう二種高度にしただけですよというだけではなかなか難しい。現に実態調査したとしても建て主さんの意向というのももちろんあるわけですから、そんなことも考えると、まずここで事業推進のために二種高度にする。しかし、その中で出てくるさまざまなケースについてはやっぱり柔軟に対処する姿勢を持っておやりになるべきだと思いますし、この辺は当然だと思いますけれども、改めて確認をしておきたい。

　何点か御質問いただいたところでまとめてお答え申し上げます。まず、高床助成の制度の期間、おおむねこれは激特、後ほどきょうの御報告の中にあります激特の事業の期間を想定して、つまり、河川改修が終われば、神田川にありますように、相当程度被害がおさまります。そういう中でまだまだ河川改修がすぐにできないところで、いわば当面の方策としての高床助成、それに伴う高度地区の見直しを考えた経過でございます。
　なお、私たちの方も、委員の御質問にあるように、これで制度は完璧と思ってございません。さまざまな状況変化でまた派生する検討を行っていくべきと考えてございます。現段階考えておりますのは、こういった水害対応、3つの着眼点を持っております。まず1点が、高床助成制度の創設、それから、2点目としてそういったものを円滑に行っていただくための高度地区の見直し、さらにはもう一点、まだ、検討している段階でございますけれども、地下室・地下階の取り扱いでございます。地下室・地下階の居住使用の危険性の周知を各建築窓口できっちりやらせてもらう。また、今後、東京都も交えて、地下室・地下階の使用規制もあわせながら考えていく。これが3点セット、それを進めていくことが肝要なのかと思ってございます。もっとも、肝心な河川改修の抜本的な推進が基本でございますので、後ほど報告させていただきますけれども、激特等の事業進捗については、十分留意していきたいと考えてございます。

　よろしいですね。　どうぞ。

　先ほどから聞いておりまして、ちょっと確認なんですが、高度地区の見直しについて、中野の新井地区には一切これ触れられておりませんけれども、私は地元でそこにおりましたもんですから、現実に水害の被害を受けたんですが、そういったことを考えまして、あそこは高度が多分もう二種高度になっているんだろうと思いますが、一種高度の地域というのはないんでしょうかということが一つです。

　どうぞ、お願いいたします。

　ご指摘の中野新井の地域ですと、もう一中高で二種高度になってございます。したがって、現行二種高度の地域は見直しを行いません。つまり、河川流域、基本的にはすべて一種高度から二種高度に上げていくという内容でございますので、河川流域の今回の赤線で変更する部分以外については、既に現行でも二種高度になってございます。そういうところでご理解いただきたいと思ってございます。

　よろしいですか。

　はい、ありがとうございました。

　ほかに御質問ございますか。 もしないようでしたら、お諮りをしたいと思います。東京都市計画高度地区の変更について、この案のとおり了承するということで、答申御異議ございませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

　異議なし。それでは、そのように決することといたします。どうもありがとうございました。
　続きまして、報告事項について御説明をお願いいたします。

　それでは報告事項の河川激甚災害対策特別緊急事業の指定について、御報告したいと思います。この事業につきましては東京都が実施する事業でございますけれども、昨年の大水害を契機とした事業でございます。私どもも情報を提供されておりますので、その提供の内容に従いまして御報告させていただこうと思います。
　昨年9月4日、これは日曜日でございました。夕方からかなりの雨が降りまして、翌日朝まで降りました。大規模な集中豪雨が発生しております。妙正寺川の上流、下井草、鷺宮、そういったところでは1時間当たり100ミリの雨が降りました。これによりまして、妙正寺川流域が浸水被害を受けております。また、杉並区内の善福寺川流域においても同様な被害を受けております。中野区・杉並区を中心にいたしまして3千戸以上が被害を受けた、そういった水害でございました。この状況を受けまして、東京都は妙正寺川・善福寺川において緊急かつ重点的な河川の整備を実施するため、河川激甚災害対策特別緊急事業、通称激特と申しております。この激特事業について、国土交通省に対しまして要請をしてきたわけでございます。その結果、11月18日にこの事業が採択されたというような内容でございます。
　3ページ目、1枚開いていただいて参考という資料をごらんいただきたいと思います。昨年の9月4日の水害がどのようなものであったか、振り返らせていただきます。これは中野区の対応でまとめさせていただきました。
　気象情報でございます。9月4日、午後3時11分、大雨・洪水・雷注意報発令でございます。その夜、8時11分、大雨・洪水警報発令になっております。ほんとに深夜、局地的に集中豪雨的な降り方をしております。5日の午前5時6分に警報から注意報に切り替えられたというような内容でございます。
　9月4日の降雨状況でございます。下井草、総雨量が249ミリ、1時間、最大でございますが、110ミリ降っております。鷺宮、207ミリが総雨量でございます。1時間104ミリ、最大雨量を記録しております。これが妙正寺川の上流というふうになります。また、善福寺川の方にも影響を与えたと思われます。それから、久我山、右の方でございますが、総雨量が223ミリ、1時間当たりが97ミリという最大の雨量でございます。これは神田川の上流に位置しております。神田川の方もかなりの雨量が上流であったということでございます。
　被害の状況でございます。浸水件数、千527件、床上が770件、床下が472件、小規模事業所285件でございました。
　この豪雨で護岸の崩壊が起きてございます。下の方に大変見づらいですが、写真を載せてあります。三谷橋付近、これは都立中野工業高校のところでございます。ちょうど高校の東側に位置するところに橋がかかっております。約30mにわたって護岸が崩壊をいたしております。これが写真の左上のものでございます。次に北原橋付近、これは上高田グラウンドの北の方に位置する橋でございます。これも40mにわたって護岸とその横に区道がございました。区道の部分もえぐり取るような形で崩壊をしております。これが右上の写真でございます。その状況が下でございますが、右下は通常の北原橋の状況です。それが当日は左下のような状態で、橋の上を濁流が流れおりるというか、そういった激しい流れになっているところでございます。
　被害の状況の次でございます。避難勧告等というところがございます。妙正寺川につきましては4日の午後9時23分、同じく50分、10時32分、避難勧告を出しております。神田川につきましても4日の午後9時41分、10時23分、10時43分という時間で避難勧告を出しました。大和地域については午後11時ということでございます。北原橋付近にお住まいの方に対しましては5日の午前2時8分になりますが、避難を喚起し、2時53分避難指示ということで、上高田地域センターの方に移っていただいております。それが写真のとおり、もう家屋の近くまで浸水というか、護岸が崩れ、区道がえぐられているような状況がございました。ですので、避難指示ということになります。
　また、区の対応でございますが、土のうの配布370件、既に土のうをお持ちになっている方もいらっしゃいますけれども、それでは足りないというので区の方にいろいろとお問い合わせいただきました。全部で1万552袋の土のうを運びました。ポンプ排水でございますが112件、区の直営の部隊で対応しましたけれどもとても対応できる状態じゃなく、関係機関の協力を得ながら排水をいたしました。ごみの処理件数でございます。720件、推定で284．8トンでございます。また、消毒は千406件になります。衛生指導251件というふうな状況でございます。
　その後の対応でございます。要望活動がございます。○1につきましては、実は9月4日の水害以前に8月15日にも、9月4日の被害と比べると小さかったわけでございますけれども、同じような水害が妙正寺川流域で起きております。そこで、8月25日付で中野区長から都知事あてに環七の地下調節池の早期取水、それと、妙正寺川の50ミリ改修、そういった総合的な河川対策の促進に関する要望を出させていただいております。この要望を出してから10日後にまた水害が起き、大規模な被害が起こったわけです。○2は水害直後のいろんな混乱が去った10月11日、中野区長より都知事あてに「中野区内河川の治水対策を求める要望書」を提出いたしております。内容的には、妙正寺川取水施設、これは環七地下調節池が完成しております第1期・第2期それぞれの事業が完成しておりますので、取水施設としては神田川から取り入れる、善福寺川から取り入れる、そういった取水ができます。妙正寺川は残念ながら取水ができていないという状況がありますので、その早期実現を求めている内容でございます。それから、50ミリ改修の早期実現、そして、今回の水害で環七以西の、妙正寺川上流部分でございますけれども、そこに大規模な水害被害が発生しているということをかんがみまして、環七上流についても洪水時の貯留施設あるいは下水道事業による調節池、貯留管等を備えてほしいという要請を東京都にしているところでございます。○3のところの「河川改修の促進と総合的治水対策を求める意見書」、これは中野区議会から都知事あてに意見書が出されております。
　こういった対応の中で1ページにお戻りいただきたいと思いますけれども、東京都や国といろいろ調整の上、国が11月18日、激特事業の採択をしたというような流れでございます。括弧の中、四角の中でございます。河川激甚災害対策特別緊急事業、制度概要について読みます。激特事業とは、洪水や高潮などにより激甚な災害が発生した地域において、河川整備を緊急に実施することで再度災害防止を図り、国土の保全と民生の安定に資することを目的としている国の補助事業でございます。主な採択要件、1から5ありますが、1番目の浸水家屋数が2千戸以上、あるいは次の再度災害を防止するために必要な一定の計画に基づく工事、あるいはその下の当該工事施工箇所の上・下流部と均衡のとれたものであること、あるいは最後のおおむね5年間を目的に概成するもの、そういったことが採択要件でございまして、今回の事業につきましては、その下でございます。
　激特事業の概要として事業期間でございますが、平成17年度、今年度から21年度の5年間でございます。採択事業費113億円、事業区間でございますが妙正寺川、次のページ、2ページをごらんいただきたいと思います。区立第五中学校の反対側に新宿区の落合公園がございます。その下に落合調節池があります。そこから上流に向かいまして、環七の横です。妙正寺川取水施設、今、早急につくろうとしているところでございますが、ここまでの間、約3．9kmが妙正寺川の事業区間になります。ちなみに、善福寺川につきましては下の方にございます。善福寺川取水施設、これは環七の横にございます。杉並区内でございますけれども、そこから上流に行っていただいて、和田堀第六調節池、約2kmが事業区間となります。
　主な実施事項でございますが、妙正寺川につきましては護岸整備。護岸整備につきましては1カ所目が北原橋から四村橋、この間の約380m。それから、新栄橋と新井橋の間から三谷橋まで、これが約870mございます。合わせまして、約1,250mが護岸の整備の区間になります。また、全体を通しまして河床の掘削、川底を掘り下げるというようなことも行います。そのイメージ図が2ページ目の、これ、ちょっとわかりにくいかもしれませんけれども、写真のように出しているところです。断面を大きくとる、そういった拡大をして流下能力を高める、そういった工事になります。
　それから、もう一点、橋梁の架替え、これがございます。現在ある橋につきましては架替えていきます。北原橋、四村橋、それから新井橋、新道橋、ゆめのかっぱ橋、これは、名前は橋についてないんですが、人道橋でございますけれども、通称ゆめのかっぱ橋、それから、千歳橋、新橋と。この既設の7橋につきましては架替えを予定しております。それ以外に新設の橋につきましては今後、まちづくり等の検討の中で地元と調整を図ってまいりたいというふうに考えています。現在予定されている橋の架替えは四角でここで囲われているところでございます。
　それと、もう一つ、環七地下調節池の整備。妙正寺川からも洪水時取水できるように取水施設の整備を行っております。来年度の洪水時期、雨期ですが、それには対応できるように工事を進めるという予定になっております。
　そのほか、善福寺川につきましては護岸の整備、橋梁の架替え、それから和田堀第六調節池の貯留量の拡大ということが予定されております。これを今年度から5カ年で整備を図っていくという内容でございます。
　最後に1ページ目の一番下でございますけれども、これまでの激特事業の実施箇所について載せてあります。中野区といえば神田川の浸水被害が大きかったわけでございますけれども、神田川、淀橋から新橋、この間、平成5年から9年度実施されております。今回は妙正寺川に着手するということになります。
　以上でございます。

　どうもありがとうございました。
　ただいま報告事項について説明がございましたけれども、御質問等ございましたらお出しいただきたいと思います。どうぞ、石川委員。

　石川ですが、2番の橋梁の架替えというのが7カ所あるといって、北原橋から野方の新橋までは出ているんですけれども、せんだって護岸の壊れた工業高校のすぐ隣にある三谷橋は建てかえなくてもいいんですか。つくりかえなくていいんですか。

　どうぞお答えください。

　聞くところによりますと、今回の事業期間の中でどこまでできるかという部分がございます。今回、平成21年度までの間ではできる範囲というのは新橋までというふうに聞いております。将来的には上流に向かって整備を図ってまいりますので、そちらの方の期間では考慮されることだろうというふうに考えているところです。

　どうぞ。

　ちょっとしつこいようなんですけれども、妙正寺川の護岸の整備というのは、環七までやるわけですよね。環七までやるのに環七の橋を変えろとは言いませんけども、あと1本何で、何で三谷橋だけ残したのかな、あの護岸のあたりをごらんになればわかるんですけれども、あと3、4m下流の方まで崩れていったらば、完全に三谷橋は落っこっちゃったでしょうね、あれ。そのぐらいひどかったですよね。なぜ1本だけ大丈夫なんだというのは、みんなに聞かれるたびに答えようがない。

　どうぞ。

　2ページ目の絵を見ていただきたいんですが、護岸の整備は三谷橋でとまります。そこまでは整備を図ります。その上流については川底、河床の掘削ということに今回なります。ですので、5カ年の激特事業の中では三谷橋下流まで護岸の整備が進むというふうに今回は計画をしているものでございます。

　わかります。ただ、この部分、次に災害が起きたとき、ここまできちっとできていると、そこまでぎゃーっと来た水の勢いで壊れたときに何をやってたんだと言われないようにするためにはそこもやった方がいいんじゃないかなということなんです。

　はい、どうぞ。

　1点つけ加えますと、いわゆる環七地下調節池ができ上がっておりまして、妙正寺川からの取水についても19年度から実施できるというような話になっております。流下能力が高まるような状況を設定しておりますので、それが1つの今回の期間の中での大きいポイントかなというふうに思っております。

　どうも。
　ほかにございますか。どうぞ、西見委員。

　大したことはないんですけれども、環七の地下調節池ですね、これはこの間の大雨のときには取水しなかったんですか。新聞だと、したみたいなことを書いてあったんですけども。

　どうぞ。

　9月4日の時点では善福寺川の取水施設というのがまだ十分にできていなかった。1期と2期とつなげるという最終的なトンネルの工事をしていたと思います。それにもかかわらず、神田川の取水後、一たん満杯になったので閉鎖したのですが、再度2期のトンネルの方に流すということを行いました。機材などもまだトンネル内にあったのですが、そういう状況であっても、とにかく入れられるんだったら入れようというような東京都のご判断がありまして、2期目のトンネルの部分も貯留に使ったというふうになっております。全体で42万トン貯留したというような記録が残っております。

　よろしいですか。

　はい。

　ほかに。加藤委員、どうぞ

　たびたびすみません。激甚の対策というのは大体わかったんですけれども、ちょっと何ていうんでしょう、土木工事と、それから建築技術の向上があって、こういう形で治水が進められてきたんだと思うんですけれども、余り土木と建築の技術の進歩ばかりに頼っていては同じようなことが起こり得るのではないかと思います。先ほど服部参事の方から100年に一度の洪水が1年に2度あったとおっしゃいましたけれども、ということは、もう既に50年に1回あれだけの大きな洪水が起こっているということになるわけですから、今後もまだあり得ると思います。
　あり得る理由というのは、大げさに聞こえるかもしれませんけれども、やはり地球の温暖化と、それからヒートアイランドの影響というものが大きいと思います。去年は中野に限らずニューオリンズでも大きな水害、台風の被害があったわけですけれども、ああいったものも海水の温度が温暖化のために上がっているために大きな台風が起こりやすくなっているということを聞いています。とすれば、中野にもまた同じように大きな災害が起こり得ると思います。これまでは治水ということで天災は人の力で防げる、防ぎたいという努力をしてきて、それはそれは重要なことだったと思いますけれども、やはりこれだけ建て詰まってコンクリートで全部覆われてしまっている状況の中で起こる雨というのは、水害というのは、天災とばかりは言っていられないだろうと思います。それで提案なんですけれども、やはりあいている土地は、できればコンクリートをはがしてでも多くの緑をふやしていくという努力をぜひしていただきたいと思います。
　もうご存じかもしれませんが、樹木に降る雨というのは30％ぐらいしか地面まで届かない。それでその届いた雨水というものも腐葉土の間にしみ込んでゆっくりゆっくりと地下に涵養されていく。コンクリートに降った雨は100％そのまま河川に流れていく、その大きさの違いというものをよく考えていただいて緑をふやすという努力をお願いしたいと思います。
　1つには、今回、高度地区が変わったところというのが60％の建ぺい率から多分十分に樹木を植える地面をそのまま残すくらいの空間があると思います。そういうところには積極的に緑を植えていただくような、緑化義務とまでは言えないかもしれませんけれども、そうしたこともあわせて進めていただきたいと思います。
　それから、都市計画マスタープランが、これはまだ生きているようなので申し上げますけれども、63ページの方に「水とみどりのネットワーク」というところがあります。その中に「川沿いのみどりの軸は、治水対策と調整しながら、河川管理用通路や河川沿いの崖や公園などを利用して一体的に整備をすすめ、水とみどりの連続空間を形成する」とあります。護岸工事をされるわけですけれども、そこにもぜひ緑をふやして治水対策だけではなく、潤いのある空間というものをつくっていただきたいと思います。

　それは要望ですね。はい、わかりました。どうも。
　ほかにありますか。もしなければ、その他の項目……。失礼しました、吉村委員。

　簡単なところなんですけど、2ページ目の右側の下のところのこの拡大の、断面拡大のイメージとあるんですけど、これ、ちょっと余りわからないのでわかりやすく。要するにどうやってこれ拡大されるのか。それから、これが護岸の整備とイコールかどうかというところ。それから、河床を掘り起こすというのは一番下のところを掘っていくんでしょうけれども、これ、ちょっとトータルでお願いします。会長　どうぞお答えください。

　50ミリ改修を進めているわけでございますが、本来的には50ミリの護岸整備ということで進めていきたいところですけれども、下流の方でボトルネックになっている、そういったことがあってそこまで河床を掘り下げられないという条件があります。それを徐々に解消していこうということなんですが、ここのイメージ図というのは非常にわかりづらいんですけれども、断面積を今よりも大きくとるというようなことで、河床の部分についてももっと掘り下げるような形の、河積を大きくとるというようなことでイメージしているんですけれども、なかなかこの写真ではちょっと読み取れないという部分がもしかしたらあるかもしれません。

　広がっているところがこれが水だよということですか。

　広がっているところがそうなんです。掘削して広げていきますよという話なんですけれども。

　そうすると、斜面が急になる。ですよね。河川の流域というか、その幅を広げるわけじゃないんですよね。

　広げるわけではありません。

　ないですよね。その間を深くするわけですね。

　掘り下げるということです。

　御質問の趣旨わかりますね。要するに真ん中の部分をもっと下げるということですか。

　つまり、拡大したラインは上じゃなくて下になるということでしょう。

　ちょっとこの写真が違っていまして、護岸に沿った斜めのところは下に行くに従ってこれを見ますと広がっているように見えますが、そうではなくてこの「床張り」と言っています下のコンクリートの部分から水が流れていて、その両脇の部分、これが一段下がっていくという状況です。ですから、護岸改修、もちろん50ミリ改修するところについては護岸そのものを改良しますから、それは河積、すべてこの斜めの部分も含めて当然河床が下がっていくということになります。したがって、流れる水の量がその分だけふえると、こういうことになります。
　先ほどの石川委員の方から御質問がありました三谷橋、環七の三谷橋の部分あたりにつきましては既存護岸ですから、この床張りの部分だけが下がっていくと、こういうことになります。

　よろしいですか。
　じゃあ、そのほか意見がないようでしたら、その他、警察大学校等跡地利用について御説明をお願いします。

　それでは、その他の警察大学校等跡地利用について御説明をさせていただきたいと思います。警察大学校等の跡地につきましては、跡地の土地処分方針等につき先般国有財産関東地方審議会が開かれ答申がなされましたので、その内容について御説明をさせていただきたいと思います。
　まず経緯でございますけれども、昨年の5月に中野駅周辺まちづくり計画を中野区は作成したわけでございます。さらにこの計画をもとに跡地の土地利用転換計画案の見直し案、当初は清掃工場を前提に考えていたわけでございますけれども、その後清掃工場がなくなったということで、土地利用転換計画案の見直し案を東京都と杉並区との三者で策定をいたしました。昨年の8月にこの見直し案につきまして、この見直しに沿った形での土地処分をするように財務省に要望したという経過がございます。この要望を受けた形で、その後財務省が中心になりまして東京都、杉並区の四者で四者協議会が設置をされまして、土地の処分の方針等につきまして関係者で協議を行ってきたという状況でございます。ことしに入りまして2月16日でございますけれども、協議会が開催されまして、土地の処分方針等の基本的な枠組みにつきまして四者間で確認が得られたという状況がございます。こうした中で、今月の6日でございますけれども、国の国有財産関東地方審議会が開催されまして、跡地の処分方針等が答申されたという状況でございます。
　答申の内容について御説明をさせていただきたいと思います。別添に「国有財産関東地方審議会の答申結果」というのがございますので、あわせてごらんいただきたいと思います。この答申の中で、特に区の用地取得にかかわる部分に関してまず説明させていただきたいと思います。都市計画道路、一番最後に利用計画図がついておりますので、これをごらんになるのが一番わかりやすいと思います。真ん中辺にございますF字道路、都市計画道路でございますけれども、それから、その下の右側の方に防災公園がございます。これにつきましては区が用地を取得し、整備を行うということにいたしました。それに合わせまして開発者からはそれぞれの利用状況というものを勘案いたして応分の負担をいただくということで、これについては開発者負担の原則で実施をしていきたいと考えております。道路の約1．6ha、それから防災公園も約1．5haございますけれども、それぞれ取得する面積の3分の1、これは無償貸付、今年度まで国有財産を地方公共団体に払い下げる場合に優遇処置がございますので、これを適用していただき、3分の1については無償貸付、残りの3分の2の土地について時価で取得をすることになっております。
　それから、統合新校、統合中学校でございますけれども、ちょうど北側の真ん中辺でございます。現在中央中学校がございますけれども、その中央中学校と合わせましたその南側の隣接した国有地、ここに統合新校を予定しております。この新校に合わせまして国有地、そちらに書いてございます0．28haを国から取得をしていきたいと考えております。それから、将来の区庁舎の予定地でございますけれども、ちょうど北側の東端の位置になると思います。現在、中野体育館がございますけれども、この体育館も含めた南側の国有地を合わせたところで将来の新庁舎を予定しております。今回につきましては南側の国有地、約0・39ha、これを国から取得したいと考えております。それから、これ以外の土地の処分の方針でございますけれども、その図面の南側、西側、それから北側、西側になりますけれども、大学用地ということで2ブロック予定されております。0．8haと3．61ha、トータルで4．4haになりますけれども、これについては基本的に学校法人に土地の処分をするということで答申がなされております。それから、南側のところでございますけれども、民間（住宅）というところで、ここは約2．9ha、それから、現在囲町公園がありますところで、これ、民間ということで商業・業務ブロックが0．6haございます。これについては民間に一般競争入札で売却を予定しているとの答申がなされております。それから、現在の野方警察署の南側でございますけれども、これにつきましては警視庁の第四方面本部の庁舎等の用地という形で0．37haございます。これの警視庁への用地の処分ということを国は予定しているとの答申がなされております。なお、先ほど申し上げました住宅・商業・業務用地については、一般競争入札で処分をするということを国の方から聞いております。それから、この事業計画のちょうど西側の方になりますけれども、杉並区、一部中野区の部分も入りますけれども、そこのブロックにつきましては杉並区及び社会福祉法人に対して国有地の土地処分、これトータルで約0．86ha、この処分を予定しております。それから、当初警大跡地の南側にあります、現在警察庁の南宿舎というのがございますけれども、これは当初処分を予定しておりませんでした。当初は警察庁の南宿舎はここに残るということで予定しておりましたが、その後地元から、特に囲町の地域から、囲町とこの警大跡地の間に東西道路をつくってほしいという強い要望等もございまして、区としても国の方にお願いしてきたという経過の中で、今回この警察庁の南宿舎については地区内で移転して、その跡地につきましては基本的に東西道路の整備を囲町との境にするということで、ここについては大きく変わった点でございます。そういったことで今後進めていこうと考えております。
　1枚目のペーパーに戻っていただきたいと思いますけれども、今後の予定でございます。先ほど、3月6日に国の答申が出されましたので、今月中に関東財務局で土地の処分方針等について決定をする予定と聞いております。区はこの処分方針の決定等を受けまして地区計画の、基本的に方針でございますけれども、方針等につきまして、できれば平成18年度中を目途にいたしまして、都市計画の決定の手続を進めていきたいと思っております。計画決定権そのものは東京都でございますけれども、区が案をつくりまして平成18年度に手続を進めていきたい、そういうふうに考えております。財務省は、この地区計画の更新の決定等を受けまして、順次、恐らく19年度以降になると考えておりますけれども、地区計画決定後順次土地の処分をしていくという方針でいると聞いております。私の方からは、報告は以上でございます。

　どうもありがとうございました。 ただいまの説明について、御質問等ございましたらお出しいただきたいと思います。どうぞ、石川委員。

　質問じゃないんですけれども、人様の財産にとやかく言うのは甚だ失礼なんですけれども、中野区がこうやってこの土地の利用計画の中で大きな東西道路をつくっているわけですね。せっかく東西道路ができて環七までつながらないと、早稲田通りが混んだり大久保通りが混んだりということになるんですね。杉並区の方にはそういう計画というのは全くないんですか。東京都にもないんですか、どうなんですか。

　石川委員が言われていますのは、恐らく東西道路のさらに囲町の地区を挟んだ南側の線路沿いに、ちょうどあの線路との境のところに補助221号線というのがございまして、それが計画上環七までつながるような計画になっております。実は東京都の都市計画道路については、いわゆる今後10年以内に着手あるいは完了させる路線とそれ以外の路線ということで、いわゆる事業化計画というのをつくっておりまして、221号線については優先整備路線になっていないということで、事業着手そのものはかなり先の時期になるのではないかと考えております。ただ、委員もおっしゃられましたように、今後、私ども来年度で、一応囲町地区につきましては、できれば警大跡地の開発とある程度リンクさせた形でのまちづくりを検討していく必要があるだろうということで、来年度調査費の予算要求をいたし、調査費もつくこととなりました。そんなことで、来年度、囲町地区については、地域に入りましてまちづくりの計画みたいなものを区としてお示しをしていきたいと考えております。その中で221号線についても、どうしていくかということを検討していきたいと考えております。 以上でございます。

　別にお答えになったことがいいとか悪いとかではないんです。ただ、私はこの警察大学跡地が早く計画決定されて、早く中野区がいい計画を立てて区民のためにいい施設ができるのがいいと思うんです。ところが、議会で聞いていますと、ここのところにいろんなことをやんなさいという陳情だの請願だの出ているんですね。その話の請願される方が杉並区の方が多いので、何で杉並区の方がこういう、陳情、請願するのは構わないんですけども、せっかくここを直してよくするんだったらば、環七からここにつなげる道路を、東西道路を1本でも2本でもつくるというお考えがないのかなと思ったから聞いたんです。中野区は一生懸命努力していただかなきゃいけないんですけれども、せっかくやるんだったら杉並区と協力しながら東京都を動かして、その道路がここで途切れないように環七までつなげてもらわなければ大した意味がない。せっかくつくっても意味がないんじゃないかなというのが私の個人的な考え方なんです。それをちょっと聞きたかったんです。

　ご意見ですね。

　もちろんそうです。

　ありがとうございます。はい、どうぞ。

　委員おっしゃられましたとおり、221号線については、やはり中野駅の駅広と221を整備してさらに環七までつなげないと道路としての事業効果というのはなかなか出てこないかなと思っています。先ほどの話の繰り返しになりますけれども、囲町のまちづくりを検討する中で、221をどういう事業手法でやっていくのかという検討をあわせまして、杉並区との連携についてもその中で模索をしていきたいと考えております。

　はい、どうぞ、伊東委員。

　お尋ねいたします。本日はこれ、国有財産関東地方審議会の諮問・答申ということで情報をいただいているんですけれども、先ほど御説明にありましたように警察庁の宿舎ですが、今回処分財産として含まれたと。対象財産として含まれたということなんですけれど、もともとこの跡地として、中野区は従前からプランをつくってまいりました。当初の敷地規模がまずここへ来てちょっと変わっていると思うんです。ですから、当初は何haだったのか。で、その中に警察病院が既に何ha取得済みであるのか。今回新たに警察庁の宿舎が何ha加わって全体で何haなのかということをお聞きしたい。あわせまして、最後の事業計画図、これはほかの部分に関しましては面積が記入されているんですけれど、こういう、要するに警察庁の取り分としての敷地、これは大体何haでおさまっているのかも情報をいただきたいと思います。

　現在の警察庁の南寄宿舎は、約5千600平方メートルぐらいだと思っています。現在、移転先、そこの図面に「国（警察庁）」と書いてあります。ここに移転を予定しておりますけれども、この面積についても同面積程度だとご理解いただきたいと思っております。それから、警察病院の敷地については、概算でございますけど、約2haというような状況になっております。私どもは当初、土地利用転換計画案等で国に要望した案とほぼ沿った形での答申であると自画自賛しておりますけれども、そこと大きく変わったところというのは、学校法人の部分の敷地が多少当初の土地利用転換計画案よりも大き目になっているというところが変わったところかなと思っております。
　以上でございます。

　どうぞ、伊東委員。

　申しわけございません。その辺の情報を一度表にでもまとめていただけたらと思いますので、これは要望とさせていただきます。

　はい、わかりました。
　ほかに、どうぞ、加藤委員。

　お願いします。何かたくさん質問があるんですけれども、最初にこの国の警察庁の南宿舎というのが移転されるということになって道路ができるわけですけれども、その辺のことはどういう位置づけの道路ができるのか、また、どういったものが、昨年の5月のまちづくり計画で発表されたものと変わってしまっているということを、どこにも、何て言うんでしょう、チェック機関がなくて計画されて、そのまま四者で協議して財務省の方で判断されるというので、何だかちょっと腑に落ちないところがあるんですけれどもその辺いかがでしょうか。

　どうぞ。

　土地利用転換計画案とは、おっしゃられたように結果としては一部違ったところが出てきたというのは事実としてあるかなと思っています。ただ、この囲町との境に東西道路をつくれということにつきましては、昨年来、囲町地区の方から陳情も出され、中野区議会においても全会一致で採択されたという経過もある中で、私どもとしてはそういった議会での採択、あるいは地元の強い要望、こういうものを踏まえた形で国の方に要望してきたという経過がございます。そういった中で区の要望を国の方が受けとめ、結果として警察庁の南宿舎は移転し、その後に囲町との境に東西道路をつくるという形での答申がなされたというのがこの一定の議論の結果ということになっておりました。そういった意味で説明として十分ではなかった部分があったと思っておりますが、ただ、結果として地元の要望等を受けた形で区が国に要望し、こういう形で計画の中に盛り込まれたということでご理解いただければと思っております。

　はい、どうぞ、加藤委員。

　すみません、地元の強い要望でということですけれども、地元の要望を取り上げるというのは大切ですが、この警察大学の跡地という問題は決して地元、ほんとに身近に地元だけの問題じゃないということは皆さん承知しているのではないかと思うんですね。それを、どうしてもっと広い形で区民全体に知らせるようなことがなくてこのようなことがなってしまったのかというのはほんとに残念に思います。それで、南宿舎というのが移ったわけですけれども、その移った先というのが中学校の予定地の南側にあります。この警察庁がどういうものをお立てになるかわかりませんけれども、それによってはこの中学校が、この統合中学校で、中野区のモデルともなるような学校は、この位置にあることの立地がほんとに損なわれていると思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。
　例えば、これは最近の新聞で見たものですけれども、駅前ですとか、そういう公務員の宿舎ですとか、そういった政府の持っている資産を官民で競うような形で使ってはどうかというようなことが自民党から出されていて、そこにその高い建物を建てて、下をにぎわうようなものにして上を宿舎にするとか、そういった提案というものもあるようです。もしこの位置に高い建物が建ってしまうとしたらば、その下側にある中学校というのはどうしてここにあるのか。ここに置かなければならない理由というのは全くないと思います。ここに通う中学生はかわいそうなくらいだと思います。その辺いかがでしょうか。

　先ほど申し上げましたように、地元の要望もありましたし、地元の要望を踏まえて区議会で全会一致で採択をされたという状況もあります。ですから、少なくともこの東西道路、この囲町との境に東西道路をつくるということについては、中野区としてのやはり必要性を十分認識してきましたし、また、そういう客観的な状況があったと私ども思っておりますので、そういった中で私どもが国に要望し、結果として私どもの要望が認められたと私どもは思っております。
　それから、警察庁宿舎の位置どうこうという話がございますけれども、それはやはりこういった密集した市街地の中でございますので、それぞれの土地利用計画の中でお互いへの環境に十分配慮しながら建物を建てていくということは当然常識としてあるわけですから、そういった中でお互いの計画が整合がとれるような形で建物を建てることについて、私ども、国等も含めて要望をしてきたと考えております。

　どうぞ、かせ委員。

　今とも関係するんですけど、これまでの議論の中では、この公園、1．5haの公園、この周辺の緑の一体となったオープンスペースというようなことを言われてましたよね。そのことからいきますと、まさに小学校の南側に0．56の宿舎が建つということについては、これまでの計画とも言ってきたこととも違っているということで、非常にこれ問題があるところなわけですね。それで、この敷地はおおよその計画が書かれているわけですけれども、例えばこれをほかのところに移すとかこういうことだってあり得るだろうと思うんですよ。そういう位置の変更みたいなことは今後ないんですか。

　繰り返しになりますけれども、警察庁の宿舎の移転については私どもが国に要望しております。その要望等を国が踏まえた形で今回答申なされたということでございますので、特段の事情がない限りこの答申の中身が変わるとは私ども考えておりません。

　かせ委員。

　非常に重大なところだと思うんですよ。いわゆるF字道路と、それから南側に公園ができると。それから、その北側に中学校ということですよね。それで、これが道路や公園と面していれば一体的な広場というのは確保できるわけですよ。ところが、ここに警察庁の、多分この建物が建つと思うんですけれども、そういうことになればそれが阻害されてしまう。障壁が建ってしまうわけでしょう。これは構造上といいますか、機能上から言っても非常に重要なポイントなんですよ。重要な、最も重要なところにこういう警察庁の宿舎が来るということは大きな問題だというふうに思いますが、いかがですか。

　中野区が昨年5月につくりました「中野駅周辺まちづくり計画」あるいはこれをもとにつくりました「土地利用転換計画見直し案」この中ではこの地区の中心部に約1．5ha防災公園をつくり、その防災公園も含めてその周辺の空地を合わせて3から4haの防災空間を確保しますということになっております。さらに学校のグラウンドであるとか、あるいは民間の開発によって出されるオープンスペース、こういうものを確保することによって、現在の避難場所としての機能を確保していきたいということをその計画の中で言っておりますので、私どもとしてはその計画に沿った形で今後とも計画の具体化を進めていきたいと考えております。

　かせ委員。

　その計画を立てる上でもここの場所というのは最もふさわしくない場所だというふうに思います。
　それと、公園について1．5haということですけれども、先ほどの説明ではそのうちの3分の1についてはこれは無償、これは法律に基づいて無償ということですけれども、1．5haを買うということですよね。なぜこれが1．5なんですか。2haでということになれば、都市計画交付金もつくと、使えるということですし、裏起債もとれるということで、ほとんど杉並とか目黒というところでは利息程度の数億円で何十億ものものが手に入っていますよね。どうしてそういう制度があるのに使えない1．5haにしたんですか。

　繰り返しになりますけど、少なくとも中野駅周辺まちづくり計画をつくるときには、当然皆さんの意見を十分聞きながら、十分議論を積み重ねた中でできたものだというふうに思っております。そういった意味では区民の総意に基づいてつくった計画ではないかと思っております。その計画の中では地区の中心部に1．5ha防災公園をつくるという計画になっておりますので、私どもとしてはこの計画にのっとった形で今後とも1．5haの防災公園、あわせてその周辺に3から4haの防災空間を確保するというようなことによって安全なまちづくりを実現したいと考えております。

　残念ながら区民の声と言われるけれども、私たちは考えてませんし、非常にこの1．5についてもあえて高い買い物をしなきゃいけないということ。それと、これまで議会なんかでは説明されてきましたけれども、囲町公園の扱いですけれども、これについては私どもがつい2月の初旬に問い合わせてきましたけれども、これについても私たちは等価で交換するとか、それ位置をつけかえるとかということはあり得ないということですよね。そうすると、丸々1．5ha買うということになると今までの説明とも違ってくることになりますけど、どうですか。

　囲町公園の0．5haについては、防災公園1．5haにつけかえていただくように、国の方に私ども再三要望してきております。まだ、はっきり結論は出ておりませんけれども、私どもの感触としては0．5ha囲町公園につきましてはこの1．5haの中でつけかえていただけるのではないかと私どもは強く思っております。

　かせ委員。

　あくまでも願望なんですよね。それで、この計画だって、結局は国の思うがとおりの計画みたいに、押しつけられていると見えるんですよね。それで、囲町公園ですけれども、これは無償で、公園であるということで無償貸与されているわけですよね。つけかえなければ、そのままにしておけば公園として無償で利用できるわけですよ。それをつけかえる必要はない。そうしますと、この1．5haと合わせて少なくとも2haの公園ということになるんじゃないですか。そういうことで、これについてはつけかえとかそういったものじゃなく、公園として使うということになれば、これは今までどおり無償で使えるということになりませんか。いかがですか。

　繰り返しになりますけど、0．5haの囲町公園については1．5haの中につけかえていただけると私どもは思っております。

　どうぞ、かせ委員。

　願望をいまだに続いてるということで言ってますけれども、それと、F字道路と公園のことについて、これまで書いちゃったのでやるんだと。中野区はお金を払いませんと当時言ってましたよね。いつの間にかこの基盤整備については中野区が整備をするということになってしまったと。私たちはこの道路とか、都市計画決定された道路が民間開発でお金が払えなくなったものを賄えるということはあり得ないというふうに思っていました。だから、それは国もそういうことだろうなと思うんですけれども、これについても見通しが非常に甘かったなということで、結局は中野区が負担をしなければならないと、こういうことではないでしょうか。

　拠点まちづくり推進室長。

　きょう御説明した中身というのは、F字道路、あるいは防災公園については区が施工者となって基本的には施工すると。ただし、開発者からはそれぞれの土地の利用状況を勘案しつつ応分の負担をいただくということでございますので、基本的に中野区の考え方は当初から開発者負担の原則でやるということになっておりますから、その原則は基本的に変わっていないと私どもは思っております。

　かせ委員。

　繰り返し質問はいかがか。議会じゃないんだから。

　議会じゃないのでやめていきたいんですけれどもね。それについてもやっぱり願望でしかないわけで、開発に対して、開発条件としてつけるということは、国としてはやらないと言っていましたよね。だから、あくまでもこれについてはこれからの地区計画の方針なりという手続に入っていくと思うんですけれども、最終的には土地が売却された新しい所有者との間で調整していかなきゃいけないと思いますけれども、そうなったときに、あくまでもお願いするという立場になっていくわけで、確実にそれが担保されるということはないんですよ。だから、本当にこれ、言ってしまえばこれまで中野区が説明してきたものと全く違う、えそらごとを言ってきて結局はこういう形になってしまったと言わざるを得ないということで、私もこの計画には本当に賛成できないという立場を表明しておきます。

　ほかに。

　政策的なことなんですけれども、この答申の概要、要するに答申結果のこの3ページ目からありますね。で、答申の内容というのがあって文章が、要するに適当と認められる旨の答申がなされた。で、以下のところですね。この枠に第4諮問と書いてある、この部分について適当であるというふうに答申があったと、こういうことなんですか。まずこの点を。

　きょうお配りしたのはちょっとパーツだったので、全体の流れがちょっと見えにくいということで大変申しわけないと思っております。今回の審議会には全部で4件諮問が出されまして、基本的に4件について諮問どおり答申がなされたと、そういうことになっておりますので、解釈の仕方としては、この答申結果では、以下適当と認める答申がなされたというのは以下1から4までのすべての諮問について諮問どおり答申がなされたとご理解いただければと思っております。

　飯島委員。

　それで、その次のページに第四諮問ということになって、東京都中野区中野四丁目内に所在する土地を中野区等に対し都市計画道路等を敷地として時価売払等をすることについてということが、そのように答申をされた第四諮問に対する答申なんだと。その中身は、要するにここにいろいろ書いてありますね。中野区分とか警視庁の分とか学校法人とか落札者とか杉並区とか社会福祉法人とか、これが要するにこういう処分が適当だということになったということですね。そうすると、幾つかお伺いしなきゃいけないんだけど、2番目の枠の中に中野区の、都市公園敷地とありますね。それで、おっしゃるように3分の1無償で貸与されるんだけど、その無償貸付分というか、この部分については貸付期間中ですと、こうなってますね。つまりこれ、囲町公園のことだと思うんですけれども、いろんな話の経緯を伺っていると。そうすると、もうこれは土地1．50haの都市公園敷地のうちの無償貸付、貸付期間中というものはもう貸付られちゃったの。買ってもいないのに。あとは時価売払ですよね。すると、それが適当だというふうに諮問しているということは、この国有財産関東地方審議会は、いわゆる囲町公園を含んで、今現在貸付中の囲町公園を含んで土地1．5haの都市計画公園の敷地の売却についてはいいんじゃないのと、そういう答申をしたということなんですか。

　ちょっとそこは国に問い合わせをしているんですが、例えば、その下の杉並区のところについても、公園だけについて貸付期間中というのが入っているんですね。それから、ほかの例えばそれ以外の1から3の諮問というのがあるんですが、1は関係ないんですが、2番で目黒区のやはり案件がありまして、これも都市公園敷地なんですが、これも都市公園敷地だけ貸付期間中という言葉が入っております。ですから、委員がおっしゃられたとおり囲町があるから貸付期間中という言葉が入ったのではなくて、公園そのものの処分するところについては、中野以外のところも公園だけについて貸付期間中という言葉がついておりますので、別にここについては囲町公園があるからこういう表現になったとは私どもは思っておりません。

　はい、どうぞ。

　それで、さらにその利用図というところを見ますと、いわゆる囲町公園のところが民間の商業・業務0．60ha、これと合わせないと3．5になりませんから、民間にいわゆるさっきのリストで言うと、一番最後の段、土地3．50ha落札者というところ、ここの両方を足さないと数字が合わないと。これは両方になっているんだと思うんですね。だけど、ここがもう都市計画公園ですよね。囲町公園って。その都市計画公園というのは、この面積を減らすことについては相当な問題を生じることになる。ここが要するに民間の商業・業務開発業者に売却をすることになれば、それに見合った都市計画公園0．6haが基本的に確保されなければならない。この当該敷地の中になるのか、あるいはすぐ隣接する場所になるのか。少なくても極めて近い範囲の中に確保されると、これはもう都市計画法上定められている、これ、約束事ですよね。問題は、この都市計画公園はだれがそういう確保の努力をしなきゃいかんのか、もしそうなった場合ね。土地の処分云々は国がするということになるとすると、何も中野区だけが一生懸命努力しなくたって、国がそういう売却という、土地を売るというなら、そういうことについて国が直接的に確保するということがないとすれば極めて、もう99．9％ぐらいの努力とそれから援助を中野区に対して、当然中野区が買うんですから、東京都が取得するということは考えられませんからね。中野区だって都市計画公園になっているんですよと。位置づけは。そうすると、そういう意味では、このスペースについてやっぱり国も東京都も中野区がそういうことをすることについて極めて軽微な負担でこれだけのものを確保すべきじゃないのということになってきませんか。

　室長。

　中野駅周辺まちづくり計画、あるいはそれに基づいてつくりました土地利用転換計画案見直し案、その中では基本的に1．5haの防災公園の中で今の囲町公園をつけかえるという考え方でできております。ですから、考え方としては今の囲町公園につきましては1．5haのところに都市計画の変更もあわせてつけかえるという形で国に要望してきたという経過がございます。委員おっしゃられたように今回の答申の中では基本的にそういった区の要望を踏まえた形で国が答申を出したわけでございますけれども、当然、国もこういう答申を出したからには、当然国の方も汗をかく覚悟があってこういった答申を出されたんではないかと私ども思っておりますので、先ほど、お話ございましたけれども区の願望ではなくて、当然私どもの要望も踏まえた形での答申がなされたと私どもは思っております。

　どうぞ。

　あと一つ言っておきます。そうすると、1．5haの公園で3分の1は無償で、貸付中というのが別に囲町公園のことじゃないよというんなら、1．5haの公園を確保することについては3分の1、つまり1haを等価で出せばいいよということですよね、簡単なこと言えばですよ。さらに私が思うに、じゃあ、0．6haの囲町公園があって、別に1．5haにつけかえてもらえるというんなら1．5haのうちじゃなくて無償で貸し付けてくれてる、3分の1で1．5haができるんなら、囲町公園だって売却するというんだから、国が努力して0．6ha、0．5haでもいいけど、それをこの1．5haの公園につけかえてくれればいいじゃないですか。そうしたら2haになるんじゃないの。どういうふうになるのというのはパターンいろいろありますよ。だけど、そういうことだって努力としてやっぱりあるべきじゃないのかな。だって、0．6haの用地について売却をするという国のそういう財産処分の方針を出してきて、しかもそれが都市公園になってるんだから、都市計画公園になってるんだから。それはそれだけの努力を国も汗をかくというんならもうさらに一汗かいてもらって中野区は大したお金は出しませんよと。3分の1は出してくれるんですねと。加えて、じゃあ、この囲町公園の分はその中でどこか確保してくださいよということが一番マックスの中野としての努力になるんじゃないのかなと私は思うんです。基本的には2haの都市計画公園、基本、普通ですよ。我々もずっと主張してきましたけれども、そういう意味では、合わせて2haの土地と違うとオンライン的にはきちっと言ってるんですから、そういう手法だってとりながら努力をしていけば、また出てくるんじゃないの。3分の1は別に囲町公園じゃないよというんなら、じゃあ、そういうことだってありそうな話じゃない。そういう努力したらどうでしょうか。だって、ほかのことで国は国の都合でわがまま言ってらっしゃるんだから、そういうこともご努力いただいたらどうでしょうか。そういうことはまだ中野区として努力の範囲の中に、一応絵柄できたけど、しかしまだまだそういう中野区も汗をかき、東京都も汗をかき、国も汗をかいて、もうだって国会でやっちゃったら取り返しつかないですよ。100年というぐらいのスパンとか固定化されちゃうわけだから、そういう開発行為。だから、それは東京都がやっぱりもう少し努力や汗をかかないと。基本はこういうことなんでしょうけれども。ここのところについてはどうなんですかという努力の余地はやっぱりぜひお願いをしたい。これはお願いですから、お答えは結構です。

　どうもありがとうございました。
　ほかに。むとう委員。

　すごく心配なことなので初歩的なことでお尋ねしたいんですけれども、先ほど、かせ委員もおっしゃっていたF字道路についてはこの審議会で審議をして都市計画決定をした道路なわけですよね。その際にやはりこのF字道路については開発者負担であるというお話だったと思っています。それで、今回出てきたものでは中野区が買うということになっています。国としてもそういうことで売り払いをしますという答申が出てきているわけなんですけれども、ですから、国は中野区に売るわけですよね。でも、中野区は開発者の方にあくまでも負担してもらうんですよというふうにおっしゃっている。あと、さまざま学校法人であるとか民間とかに土地を売るんだけれども、この1．5haの公園の周りに3、4haの緑の部分もそれぞれ学校や民間に提供してもらってつくってもらうんですという御説明を再三されてきたわけですけれども、そのことの、これから国が学校法人や民間に売るときにF字道路に対する開発者負担のことであるとか、それから、緑の部分の3、4haの部分であるとかというのは、国がその売り先にそういう条件をつけて売るということになるんですか。そういうことが何も見えてこない。中野区が売るわけじゃないですから、中野区がそうしてほしいんだということではなくて、売り主である国がどういうふうにそのことを相手方に約束を取りつけてくださるということになっているのかというその不透明な部分がとても聞いていて不安に思うんですけれども、その辺のことをわかりやすく御説明してください。安心できるような御説明をお願いしたいと思います。

　区議会でも御説明したんですが、防衛庁の跡地を結果的に三井不動産が取得して、東京ミッドタウンという大きなビルができておりますけれども、この開発に当たって当時財務省と、それから東京都と港区で協議会をつくりまして、協議会の中でその計画とか内容とか開発条件を詰めてきたという経過がございます。結果的に国が土地を処分をするときに開発条件というのをつけたわけでございますけれども、この開発条件の中に開発者が守るべき条件というのを幾つか入れております。例えば、開発者が整備すべき道路はこの道路であるとか、あるいはもっと具体的に申し上げますとこのぐらいの容積率は将来使えるのではないかとか、あるいは地区計画はもう既に定まっておりましたので、その地区計画に従ってまちづくりを進めることというようなことも開発条件の中に入っています。その中にこの防衛庁の例もそうなんですが、港区の要綱がございまして、この中で負担金という概念が入っているんですが、その開発条件の1つとして区の要綱を守るということが一応開発条件の中にうたっております。基本的にそういったことで防衛庁の開発に当たっては区の要綱が開発に当たっての、売却に当たっての開発条件の中に入っているということで、もう既に防衛庁でやった実績があるということが、まず1つはここで確実にできるという私どもは根拠ではないかと思っています。
　それから、これからの話でございますけれども、基本的に今後私ども開発者負担を求めていくことになりますと、当然開発者負担の考え方であるとか、そのルールとかそういう根拠をまずつくらなきゃいけないと思っています。売却の時期が早くても19年度以降になりますので、それまでのできるだけ早い時期にいわゆる開発者負担の考え方であるとか根拠であるとか、そういった要綱的なものをまずつくっていくと。さらにこれをある意味では広く周知徹底をしていかなきゃいけないと思っています。最終的にはこれは防衛庁と同じ形になるか、それは断言できませんけれども、私どもとしては財務省に対して防衛庁でやったのと同じような形で、区で要綱をつくった場合でございますけれども、区の要綱を守る形で開発をするようにということを開発条件の中に入れていただこうということで、これについても今後財務省といろんな協議をしていく中でこういうものを盛り込んでいただく。ですから、まず要綱的なものをつくりそれを広く周知し、それを開発条件の中に入れていただくというようなことによって、確実に開発者から負担を求められるものと思っております。

　すみません、その入れていただくという区の希望なんだけれども、その辺のことは当然これが出てくる前に財務省とお話し合いが進んでいるんだと思うので、財務省としてはそういった要綱を入れ込むというお約束はとれているということでよろしいんでしょうか。

　現時点でいいですという話にはなっておりません。ただ、少なくても先ほどの経過の中で四者協議会を2月に開催したわけでございますけれども、そこの中でははっきりと区としての考え方、いわゆる開発者負担の原則で道路、公園の整備をしていくということについての前提の中で確認をとれたという経過もございますし、それから、私ども、今後財務省とはいろいろ、財務省が私どもにお願いする部分というのもかなりございますので、例えば道路の事業認可を早く取ってくれとか、地区計画を早く都市計画決定してくれとかいうことで、財務省から私どもお願いされる部分もありますので、そういったやりとりの中で確実に財務省の方に私どもの要望を組み入れていただくという形での努力を最大限していきたいと思っております。

　ちょっと長く時間なりましたので、じゃあ1問ずつできょうは終わりにしたいと思います。まず吉村委員。

　吉村です。警大の計画が中野に相当な波及効果があるだろうということは、皆さん方思うわけですね。そのときに、どこまで中野区が主導といいますか、ここに書いてあるように提案者になって地区計画をつくるというときのリーダーシップがとれるかということが、みんな見てるところだと思うんですね。でも、なかなかこういうふうに国の方針で決まってくると、今後考えられるところとしては、例えばこれ大学というのがありますけれども、この大学がどういう形でじゃあ地元に対しての関連性がある学校なのか、それから、新しくできる統合中学校とこの大学がどういうような関連性なり連携をしてくれるのか、そういった要望を出していく中で大学の選定が行われていくということができるのかできないのかですね。基本的に見ればこれは時価ですから、多分競争入札で一番高いところが買っていくんでしょうね。それでいいのかということなんですね。それはそうじゃなければもうしようがないというんだったらそうなってしまいますが、そういうときに、それでは、これから先のまちづくりといったときの力関係もあるでしょうし、それから、方向性といいますか、それあたりはどこがどういう責任で決めていくかということがなかなか見えてこないんですね。国が土地を売ってしまったらもう終わりで、そこから次に入ってくる民間、大学がそれぞれをやると。すると、それぞれやって全くコントロールないままのまちになってしまうという危険性もあるかもしれないというあたりです。ですから、そこが、これから先都市計画でこの用途、それからボリュームを決めていくこともあるんでしょうし、それから地区計画を決めていくことの割とそこのやるべき内容を中野区は持っているわけですね。そのためにどういう立場でやっていこうか、中野区としてリーダーシップをとるのかと、そのあたりちょっとお聞かせいただきたいんですけど、いかがでしょうか。

　どうぞ。

　あくまでもこのまちづくりを主体的に進めるのは中野区で、国は、財務省はあくまでも土地を処分する当事者だと私ども思っております。ですから、ここのまちづくりをやはり主体的にやっていくのは中野区しかないんではないかと思っています。委員のお話にございましたように、少なくともここのまちづくりの中でどういうボリュームのものをどう配置していくかというところについては、やはりちゃんと都市計画の中でまずコントロールしていかなきゃいけないと思っています。そのために今後私どもとしては早急に地区計画の方針等の案をつくって、そういった中で、まず1つはハード面のコントロールをしていきたいと思っています。それからもう一つは、その中に入るものの中身の話ってなかなか都市計画ではコントロールできませんので、できればさらに私どもとして何かガイドラインみたいなものをつくって、それはそのハードもあるけれども、その中身についてもある程度私どもとしての考え方、そういうものをやはり早目につくって、それを逆に打ち出すことによって結果として入ってきてくれる大学、企業なりそういうものに協力していただくというようなことも、早急にしていかなきゃいけないと考えております。
　具体的に大学の話ございましたけれども、現実に大学のどこをどうするかというのはもうこれはある意味で財務省の権限の話になりますので、区としてはできるだけどういう大学でどういう大学の運営をしていただきたいかと。あるいはどういう利用の仕方をしていただきたいとかということを早目に区として打ち出していく中で、その考え方に沿った形での大学の運営等ができるような進め方をしていきたいと考えております。

　大学、真ん中の3．61があるんですけど真ん中に点線があるんですが、一番最後のページですね。これは凡例にないんですけど、これは何の点線なんでしょうか。学校法人の下のところに点線があるんですけど。

　私どもも正確にこの点線の意味は理解してないんですが、大学を3校あたり意識しているのではないかなと推測しています。

　3校。

　3校です。

　3カ所ということですか。

　いわゆる3校です。ですから、真ん中に点線のあるところに2校、それから北側にもう一つありますので、そういうことで真ん中に線を引っ張ってあるんではないかというふうに、これは推測の話でございますけれども、そのように思っております。

　加藤委員。

　ごめんなさい。失礼しました。あと1問ということなので、まだお話ししたいことがあるのですけれども、また別の機会にと思います。
　跡地につきましては、去年の5月にできたまちづくり計画の12ページのところに公園を1．5ha確保し、隣接する0．5haの公開空地でおよそ2ha公開空間というふうに書いてあります。ですから、ここで1．5haの公園であると言い切ってしまうのが、本当にこのまま公園面積というのがどんどん削られていく危険を感じています。なお、その周辺に3から4haの緑地空間として一団の空間が構成されるというふうに書いてありますので、その一団の空間ということを、とにかく守っていただきたいと思います。
　それで、これからのことですけれども、この計画がこれから示されるのだろうと思いますが、そのことがとても気になります。なぜかというと、ここの土地は現在広域避難場所で9万7千人の避難する場所といわれています。このほかのところにそれだけの人数が避難できるスペースがない限り、ここの場所はこの先計画中であろうと、開発中であろうと、約10万人の人たちが避難する場所であり続けるわけです。そのあり続ける安全というものをどうやって担保していくかということをその計画の中で、例えば北の方を開発されるときには南の方にそれだけの土地を用意するとか、囲町公園は最後まで手をつけないで空地としてとっておくとか、そういう細かい防災の規定というものを示していただきたいと思います。
　これは、跡地とは違うのですけれども、これはご提案というかお願いなのですが、今、中野の建築関係でいろいろ問題が起きています。ここにいる皆さん、もうご存じかもしれませんけれども、桃園にマンションの計画があって、それがへび玉の問題があり建築が途中で確認が取り消されたということがありました。それに対して半年たって都市整備部の方から東京都の建築安全条例第4条第3項というもので認定基準というものが出され、建てられなかったものが建てられるかのようなことが起こっています。この認定基準というものが桃園のマンション、一例に関することの特例であるならば、これはこの場所で話さなくてもいいことなのかもしれませんけれども、そういうことではなく、広く中野区全体に使われる認定基準であると聞いていますので、もしそうなるのであれば、やはりこれはちゃんと都市計画審議会にかけていただいて報告をいただくなり、皆さんで審議する必要があるかと思います。
　私はこの都市計画審議会というのは報告を聞く場だけではないと思っています。おかしいとか、もっとこういうふうにするべきだということをやはりお伝えしていくのがこの審議会の役目だと思いますので、このへび玉道路の問題、そしてこの安全条例の4条2項がつくられたということ、それがこの後この中野区の建築条例にどういう影響を与えていくかということをぜひ皆さんで話し合いができたらいいなと思っております。

　どうもありがとうございました。ちょっと予定より時間延びましたけれども、皆さん、それぞれお忙しい立場でご出席いただきまして、しかも大変熱心にご審議いただきましてまことにありがとうございました。本日の審議会はこれで終了いたしたいと思います。　なお、事務局の方から連絡がございますので、もうしばらくお待ちください。

　お疲れさまでございました。私の方から次回の審議会、平成18年度の第1回目のご案内でございます。まだ具体的に諮問をお願いする案件定まってございませんけれども、5月の下旬に予定をしたいと考えてございます。先ほど正副会長と打ち合わせさせていただきまして、第1候補が5月26日午後1時半、第2候補が5月23日午後1時半、いずれかで開催いたしたいと考えてございます。よろしくお願いいたします。5月26日は金曜日、23日は火曜日でございます。そのどちらかで開会をお願いしたいと考えてございます。よろしくお願い申し上げます。

　じゃあ、どうもきょうは本当にご苦労さまでした。ありがとうございました。